طراحی داخلی یعنی ترجمه‌ی نیاز مشتری بر پایه‌ی دانش، عشق و تجربه…

نشستی با چهار طراح داخلی

نوید خواسته – سارا فروتن

ایده‌ی اولیه‌ی برگزاری یک گفت‌وگوی چهار نفره با حضور چهار طراح، اولین بار از طرف علیرضا شفیعی مطرح شد. جمع کردن چهار نفر از بهترین‌ها دور یک میز، البته که کار چندان راحتی به نظر نمی‌رسید اما خوشبختانه این اتفاق افتاد. در یک غروب گرم و تابستانی ماه رمضان، همگی میهمان رستوران «رُمان» در خیابان مهستانِ شهرک غرب شدیم. گفت‌وگو با طرح موضوع بررسی وضعیت معماری و طراحی داخلی در کشور آغاز شد و در طول سه ساعت مباحثه‌ی چهار نفره، مورد نقد و ارزیابی قرار گرفت.
نیازی به مقدمه‌ی طولانی نیست و خودِ گفت‌وگو به شیواترین شکل ممکن، چالش‌های پیش روی این حوزه را واکاوی می‌کند. پس تا پایان گفت‌وگو با ما همراه باشید؛

نوید خواسته: این روزها اظهار نظرهای بسیاری پیرامون وضعیت معماری امروز جامعه‎ در رسانه‎ها، همایش‎ها و محافل مختلف معماری مطرح می‎شود که عمدتاً به موضوعاتی مشابه می‎پردازند. به نظرم در این بین، موضوع بسیار مهمی از قلم افتاده؛ مقوله‎ی چالش‎برانگیزی که کمابیش همه‎ی طراحان و معماران حرفه‎ای با آن دست گریبانند! اینکه؛ چرا در جامعه‎ی امروز، همه، طراح و معمار داخلی‎اند؟!

از معماران داخلی صاحب‌نامی که تحصیلات این حوزه را پشت سر گذاشته‎اند تا افرادی که صرفاً به دلیل خوش‎سلیقه بودن، خود را طراح و معمار داخلی می‎نامند! از کسانی که فقط کارهای کامپیوتری سه‌بُعدی انجام می‌دهند تا تأمین‎کننده‎های متریال و محصولات ساختمانی و فروشنده‎های مبلمان و پارکت و کاغذ دیواری و…

پرسش اصلی اینجاست که؛ واقعاً معمار و طراح داخلی واقعی کیست؟ چه کسانی باید این کار را انجام بدهند تا اعتبار و آبروی این حرفه خدشه‎دار نشود و خطای مدعیان توخالی، پای حرفه‎ای‎ها نوشته نشود؟ آیا صرفاً تحصیلات عالیه کفایت می‎کند؟ آیا اصلاً کسب دانش آکادمیک در این رشته از بایدهاست؟ اصلاً در فضای رقابتی، معماری داخلی ما کجای دنیا ایستاده است؟

عبدالرضا محسنی: اتفاقاً این نکته‌ی ظریف و قابل تأملی‌ست و فکر می‌کنم دغدغه‌ی همه‌ی طراحان و معماران داخلی هم باشد. در این 30 سالی که از عمر کار حرفه‌ای و مستمر من در زمینه‌ی طراحی، اجرا و آموزش می‌گذرد، همیشه سعی کرده‌ام مطالبی را به دانشجوها منتقل کنم که نمونه‌ی عینی آن قابل لمس باشد و در واقع دانشجو پس از پایان تحصیلات خود بتواند وارد بازار حرفه‌ای کار شود و به شکل واقعی و کاربردی بتواند پروژه‌ای را به ثمر برساند.
نوید خواسته: به این معنا که دانشگاه‌ها و آموزشگاه‌ها به جای ارائه‌ی تئوری‌های معمول، بستری را برای پرورش، رشد و بلوغ فکری دانشجو به وجود بیاورند و او را به سمت بازار کار حرفه‌ای هدایت کنند…

عبدالرضا محسنی: این تئوری‌ها به خودی خود بد نیستند به شرطی که در مسیر درست و هدفمند به دانشجو منتقل شوند. فرضیه‌ها و تئوری‌هایی که برای دانشجو مفید واقع شوند و بتواند از آنها استفاده کند.

ما باید عبور کنیم! ما هنوز عبور نکرده‌ایم و چون هنوز عبور نکرده‌ایم، همه می‌شوند؛ معمار! همه می‌شوند؛ طراح!

به نظرم ما باید به افراد خوش‌سلیقه‌ای هم که مدعی معماری و طراحی داخلی‌اند احترام بگذاریم! این یعنی «فهم اول». این آدم‌ها، فهم اول را در خود دارند. شما اگر هوش ذاتی داشته باشید، در خانواده هم می‎گویند؛ ببینید که چقدر باسلیقه است! انتخاب‌های خوبی می‎کند! خوب میداند چه باید بپوشد و …!
حرف من این است؛ که این‌چنین افرادی، فقط لازم است که در جهت درست هدایت بشوند و روی آنها سرمایه‌گذاری بشود. همین! یکی از همکاران من، حدود 10-15 سال پیش مقاله‌ای منتشر کردند که به موضوع جالبی می‌پرداخت؛ ایشون راجع به «فهم اولیه» و «فهم ثانویه» حرف می‎زدند؛ افرادی هستند که ممکن است تحصیلات مرتبط با یک رشته‌ی خاص را نداشته باشند اما از یک آگاهی ذاتی برخوردارند. این افراد هر چیزی را که می‎بینند، بلافاصله برداشت اولیه‌ای از آن را ثبت می‎کنند. مثل کامپیوتر، مثل حافظه‌ی کوتاه‌مدت و بلندمدت! وقتی چیزی در حافظه‌ی کوتاه‌مدت شما ثبت شود، وارد حافظه‌ی بلندمدتتان خواهد شد! در غیر این صورت دچار آلزایمر یا فراموشی می‌شوید! مانند عملکرد کامپیوتر؛ تا فایلی در آن ذخیره نشود نمی‌تواند آن را به شما پس بدهد! این افراد هم به همین ترتیب، موضوع را سریعاً دریافت می‌کنند؛ یعنی فهم اول اتفاق می‎افتد. حالا در مرحله‌ی بعدی‌ست که «دانش» باید به او تزریق شود. باید علم یک موضوع به او منتقل شود تا به فهم ثانویه و تکامل در عملکرد برسد. در غیر این صورت او در سطح همان فهم اول باقی خواهد ماند و اینجاست که «تقلید» اتفاق می‎افتد! و دریافت‌های خود را به شکل کولاژی در هم ریخته و ناهمگون به خورد مخاطب می‌دهد!
باهوش و خوش‌سلیقه است؛ خوب‌ها را خوب می‌شناسد؛ خوب دریافت می‌کند؛ اما توانایی و دانش کنار هم گذاشتن آنها را در خود نمی‌بیند! و نتیجه‌ی کار او، کولاژی فاجعه‌بار خواهد شد که همان‌طور که گفتید؛ آبروی یک حرفه را خدشه‌دار می‌کند.

علیرضا شفیعی: برای اینکه اصول رنگ‌شناسی را نمی‌داند. فرم‎ها را نمی‌شناسد!

عبدالرضا محسنی: دقیقاً! چون هیچ‎کدام از کارهایی که انجام داده حساب‌شده نبوده‌اند! چون فهم ثانویه اتفاق نیفتاده! فهم ثانویه یعنی اینکه؛ دانش کار را هم باید یاد می‎گرفته! این یعنی؛ «عدم وجود روش»! یعنی؛ «استایل»! یعنی چون استایل ندارد، هر کاری که در این حوزه انجام می‌دهد، مقطعی و زودگذر است!
علیرضا شفیعی: آن وقت است که باید یک نفر را پیدا کند تا کار او را اصلاح کند! به نکته‌ی خوبی اشاره کردید آقای دکتر؛ فقر دانش! در واقع همین کمبود دانش و ناآگاهی عمومی‌ست
که باعث این «عدم وجود روش» شده است!‌ ما هنوز نمی‌دانیم که معیارهای درست در پذیرش یک نفر به عنوان «طراح» چیست! و به همین علت هر کسی جرأت پیدا می‌کند که با
سوءاستفاده از ناآگاهی جامعه نسبت به این موضوع، خود را طراح بنامد.

عبدالرضا محسنی: ببینید؛ ما به جای اینکه خودمان یک اتومبیل یا هر کالایی را طراحی کنیم، همواره دوست داریم آنچه قبلاً طراحی شده است را داشته باشیم! چون خوب طراحی شده‌اند! چون ما آموزش‎های لازم را ندیده‌ایم! هیچ به سمت لایه‌های پایینی نمی‌رویم!
علیرضا شفیعی: یعنی سطح نگرش و بینش ما پایین است!
عبدالرضا محسنی: چون ما عبور نمی‎کنیم! اگر عبور کنیم اینطور نخواهد بود! البته در بعضی حوزه‌ها مثل «فرش» عبور کرده‌ایم! در زمینه‌ی خوراک و غذا عبور کرده‌ایم! غذاهای ما از باکیفیت‎ترین غذاهای دنیا هستند! ما حوصله نداریم آقای مهندس! به همین دلیل است که عرض می‌کنم باید زمان بیشتری بگذرد تا عبور کنیم! و به همین دلیل است که هنوز «کلاسیک» دوست داریم!

علیرضا شفیعی: کاملاً با شما موافقم. چون هنوز نمی‎دانیم که چیزهای دیگری هم هست! خیلی از کسانی که کلاسیک را دوست دارند به این دلیل است که سبک‌ها و روش‌های دیگر را نمی‌شناسند. کلاسیک یک سبک مُرده است! در واقع؛ در دنیای امروز دیگر چیزی به نام «سبک» وجود ندارد! چیزی که امروز در دنیا اتفاق می‌افتد؛ تلفیقی از سبک‌هاست. امکانی به نام «تلفیق سبک‌ها» که فضایی برای خلاقیت به وجود می‌آورد و رویکردهای متفاوت و متنوعی را در طراح برمی‌انگیزد. یکی با رویکرد «های‎تِک» طراحی می‌کند؛ یکی با رویکرد کلاسیک!

سبک کلاسیک یا های‎تِک یا آرت‌نوو یا آرت‌دکو یا … دیگر به تنهایی بار معنایی مستقل خود را از دست داده‌اند!
محمدرضا کتابی: آقای دکتر حالا اگر موافق هستید کمی موضوع بحث را به داخل خانه‌ها و مقوله‌ی طراحی داخلی بکشیم! من معتقدم که یک طراح یا معمار داخلی، مثل یک پزشک است! کار او درمان یک نارسایی یا ناراحتی‌ست! مثلاً کسی که در خانه‌ی خود آرامش ندارد و به دنبال کسب این آرامش به یک معمار داخلی مراجعه می‌کند! به دنبال احساس لذت و راحتی! واقعاً چه کسی صلاحیت دیزاین خانه‌ی من را دارد؟ چه کسی می‌تواند نسبت‌ها و ارتباطات بین اجزای خانه‌ی من را درک کند و آن حس لذت و آرامش لازم را در خانه‌ام به وجود بیاورد؟
عبدالرضا محسنی: وقتی از طراحی داخلی صحبت می‎کنیم، در واقع از مجموعه‎ی هنرهای تجسمی حرف می‌زنیم؛ دانش معماری داخلی به علاوه‌ی فهم مهندسی. مگر ممکن است که یک طراح داخلی، مثلاً مجسمه‌سازی را بفهمد و بداند اما نتواند آن را به کار ببندد؟!

من افرادی را می‎شناسم که واقعاً نابغه‎اند! دانشجویانی داشته‌ام که در طول دوره‌های شش ماهه‌ای که برگزار می‌شوند به اندازه‎ی یک فوق‎لیسانس معماری داخلی رشد کرده‌اند! واقعاً امروز شما می‌توانید با گذراندن یک دوره‌ی شش ماهه طراح داخلی خوبی شوید!

محمدرضا کتابی: سوأل من همین‌جاست! چه‎طور ممکن است که یک نفر ظرف مدت شش ماه به یک طراح یا معمار داخلی تبدیل شود؟ مگر ممکن است که ظرف این مدت کوتاه تمامی علوم این حوزه را دریافت کرد؟ آیا خروجی یک چنین شیوه‌ی آموزشی می‌تواند خانه‌ی مرا درست و اصولی طراحی کند؟ آیا من باید به این سیستم آموزشی و نتیجه‌ی آن اعتماد کنم؟

عبدالرضا محسنی: بیایید موضوع را از یک زاویه‌ی دیگر نگاه کنیم؛ خیلی از خانواده‌ها، نادانسته مسیر اشتباهی را برای فرزندان خود انتخاب و به آنها تحمیل می‌کنند. چندین سال از عمر آنها به هدر می‌رود و تازه بعد از گذشت مدتی متوجه این اشتباه می‌شوند. زمانی که شاید دیگر برای تغییر رشته و جایگزینی خیلی دیر شده است. در چنین شرایطی آن فرد باید چه کند؟ بنا به هر دلیلی نتوانسته به دنبال علایق خود برود. آیا باید دوباره سال‌ها را از نو بگذراند و تاوان اشتباه خانواده را پس بدهد؟ جوان ما ذاتاً هنرمند است اما به اشتباه و اصرار خانواده وارد رشته‌ی مثلاً پزشکی شده! حالا بعد از گذشت چند سال متوجه این اشتباه شده. در چنین وضعیتی چه باید کرد؟ خیلی وقت‌ها ما نمی‌دانیم که فرزندانمان را چگونه راهنمایی کنیم! آیا بعد از اینکه به اشتباهمان پی بردیم باز هم باید استعدادهای آنها تلف شود؟ اتفاقاً به نظر من این دوره‌های کوتاه‌مدت راهی برای جبران این‌گونه اشتباهات است و خیلی به این نوع دانشجویان کمک می‌کند. ما دو نوع غذا داریم؛ نوع اول؛ غذای کلاسیک و نوع دیگر؛ فست‌فود!
علیرضا شفیعی: آقای دکتر؛ فست‌فود، سرطان‌زاست!
عبدالرضا محسنی: من نون و پنیر را هم فست‌فود می‌دانم! هر نسخه‌ای باید آگاهانه تجویز شود.
علیرضا شفیعی: واقعاً چطور می‌توان ظرف مدت شش ماه یا حتی یک سال این حجم سنگین اطلاعات و منابع علمی را وارد مغز یک نفر کرد؟ بعد از شش ماه او را طراح صدا بزنیم؟!
عبدالرضا محسنی: برای این حجم منابعی که شما درباره‌اش صحبت می‌کنید، هفت سال هم کافی نیست!
علیرضا شفیعی: پس چطور در شش ماه ممکن است؟
عبدالرضا محسنی: من درباره‌ی موارد خاص صحبت می‌کنم!
علیرضا شفیعی: موارد خاص را بگذاریم کنار، آقای دکتر! من کارشناس رسمی دادگستری در زمینه‌ی طراحی هم هستم. چندین پرونده در طول این سال‌ها زیر دست من آمده که ریشه‌شان به همین تحصیلات ناقص و ناآگاهی طراحانش مربوط می‌شود. افرادی که در چنین آموزشگاه‌هایی، دوره‌های کوتاه‌مدتی را گذرانده‌اند و وارد بازار کار شده‌اند. و وقتی وارد فضاهایی که کار کرده‌اند می‌شوی، به چشم می‌بینی که کمبود دانش لازم در کارهایشان کاملاً مشهود است و آنجاست که عمق فاجعه را لمس می‌کنی!
عبدالرضا محسنی: بگذارید من حرفم را اصلاح کنم، شاید نتوانستم منظورم را آن‌طور که باید، برسانم! موضوع، فقط علاقه‌ی دانشجو یا استعداد او نیست. ببینید؛ من نمی‌دانم مراکز یا آموزشگاه‌هایی که شما می‌شناسید و این‌چنین دوره‌هایی را برگزار می‌کنند کجا و چه کسانی هستند؛ اما به عنوان مثال، دانشگاه تهران با یک سیستم مدیریتی کارآمد، افرادی را جذب می‌کند که یک رزومه‌ی قبلی یا نمودی از آموزش‌های اولیه را در آنها دیده است! کسانی که تا حدودی به نرم‌افزارها مسلط هستند و یا در دفاتر معماری کار کرده‌اند. به هر حال آن علاقه یا استعداد باید یک نقطه‌ی شروعی داشته باشد. شکی نیست که شما نمی‎توانید یک جامعه را از لحاظ کمّی به مسیری ببرید که در کوتاه‌مدت همه‎ی مسائل و مشکلات آن حل شود.
علیرضا شفیعی: با توضیحاتی که فرمودید من حرف شما را می‌پذیرم. اما باز هم یک موضوع دیگری وجود دارد؛ کسی که فارغ‎التحصیل معماری‌ست، ارگونومی نخوانده! کسی که دوره‌ی خلاقیت را نگذرانده چطور می‌خواهد وارد فضای حرفه‌ای طراحی داخلی شود؟
عبدالرضا محسنی: بحث جذاب شد. حالا به جایی می‎رسیم که باید پاسخی برای این پرسش پیدا کنیم که؛
اصلاً حرفه‎ی معماری داخلی چه تفاوتی با طراحی داخلی دارد؟
علیرضا شفیعی: من معتقدم که طراح داخلی کسی‌ست که درو اقع؛ در چارچوب فضا، چیدمان می‎کند. اما معمار داخلی تلاش می‌کند تا کار را از پایه، درست انجام دهد! معمار داخلی فضا را از تمام جوانب و زوایا می‌بیند. چون درسش را خوانده. ارگونومی را می‌شناسد. خلاقیت را به عنوان یکی از اصلی‌ترین اجزای طراحی درک کرده…
محمدرضا کتابی: یعنی شما معتقدید که تحصیل دانش معماری در دانشگاه‌ها برای کار حرفه‌ای و ورود به دنیای طراحی و معماری داخلی کفایت می‌کنه و این فرد همان کسی است که صلاحیت این کار را دارد؟
ببینید؛ یک مقوله‌ای وجود دارد به نام «گِشتالت»! گشتالت می‎گوید؛ حاصل جمع اجزاء با حاصل جمع کل هیچ وقت یکی نیست! یعنی طبق قاعده‌ی گِشتالت، هیچ ‎وقت حاصل جمع یک و یک دو نمی‌شود؛ سه می‌شود و یا حتی بیشتر احتمالاً! منظورم این است که فرض کنیم یکی از همین افراد بااستعداد را برای تحصیل و کسب دانش معماری داخلی بفرستیم به مراکز آموزشی یا حتی دانشگاه. ارگونومی، مواد و متریال، خلاقیت، اسکیس، طرح یک و و و …! همه‌ی اینها را یاد بگیرد! آیا این شخص پس از گذراندن این دوره‌ها و آموزش‌ها صلاحیت طراحی خانه‌ی مردم را دارد؟
عبدالرضا محسنی: خب مگر شروع ماجرا از همین نقطه اتفاق نمی‌افتد؟!
محمدرضا کتابی: همین‌طور است. اما می‎خواهم بدانم که آیا برای همین «شروع»، همین کفایت می‌کند؟
عبدالرضا محسنی: در همه جای دنیا به این صورت است که؛ خودِ مراکز علمی ارتباطاتی با مراکز عملی دارند و فارغ‌التحصیلان خود را به آنها معرفی می‎کنند.
محمدرضا کتابی: میخواهم کمی بیشتر وارد لایه‎های عمیق تجربی شویم!
من معتقدم که در جامعه‌ی امروز و اصلاً در هنر امروز، اینکه من فقط دانش یک کار و حرفه را داشته باشم، شاید پاسخ قابل قبولی برای آن کسی که در آن خانه زندگی می‎کند نباشد! من دنبال این هستم! من می‎خواهم به این برسم که؛ من به عنوان یک طراح یا معمار داخلی چه چیزی باید داشته باشم که بتوانم خانه‌ی یک نفر را طراحی کنم؟ وقتی در مورد آرکی‌تایپ‎ها صحبت می‎کنیم، به لایه‎های ناخودآگاه جمعی ما برمی‌گردد. که ما بناست برای چه کسی طراحی کنیم؟ آن شخص یک انسان است؛ با ژن یک انسان. با یک پیشینه‎ی تاریخی! با یک گذشته؛ پدر و مادرش، خانواده‌اش؛ سبک زندگی و لایف‌استایل منحصر به فردش. درون این پکیج، مذهب هست؛ تاریخ هست؛ این فرد مثلاً یک ایرانی‌ست! ماها لایه‎های عمیقی داریم! بگذارید این‌طور موضوع را مطرح کنم که؛ کسی که این‌قدر پیچیده است و ظاهراً از لایه‎های اولیه‎ی زندگی‌اش هم عبور کرده مشتری ماست. کسی که فقط دوست دارد یک اتومبیل مدل بالای خاص سوار شود، احتمالاً مشتری ما نیست؛ در واقع این فرد، هنوز در لایه‎های پایین هرم مازلو قرار دارد! چون هنوز در لایه‎ای به سر می‌برد که نیاز دارد تشخص خودش را به رخ بکشد! هنوز در حال مرتفع کردن نیاز قسمت عقده‎های درونی خودش است. می‎خواهم بگویم؛ کسی که به قول فرمایش آقای دکتر محسنی، عبور کرده و از نیازهای اولیه‌ی زندگی‌اش رد شده؛ حالا نیاز به آرامش دارد! حالا یک مشتری واقعی که به دنبال آرامش می‌گردد به یک طراح یا معمار داخلی رجوع می‌کند. حالا آن مؤلفه‌هایی که درباره‌اش صحبت کردیم کنار هم بچینیم؛ هنوز باید دانش و دانشگاه را مهم‌ترین عنصر این اتفاق بنامیم یا چیزهای دیگری هم باید وجود داشته باشد؟ چطور ممکن است که مشتری پس از اتمام کار بگوید؛ چقدر خوب! چقدر حال من خوب است!
حرف من این است که؛ بعضی چیزها را در دانشگاه به بچه‎ها یاد نمی‌دهند!
عبدالرضا محسنی: من فکر می‎کنم که پیش از هر چیز باید عشق به کار وجود داشته باشد. آزمون و خطاهای متعدد و مشق مستمر و مداوم باعث ایجاد «تجربه» خواهد شد و این تجربه، شاید همان حلقه‌ی مفقوده‌ای باشد که شما درباره‌ی آن صحبت می‌کنید.
محمدرضا کتابی: پس شما دو گزینه به «دانش» اضافه کردید! عشق و تجربه!
عبدالرضا محسنی: دانش، بدون این دو آیتم، اصلاً کار نمی‌کند و اصلاً صنعتی اتفاق نمی‎افتد!
محمدرضا کتابی: با شما موافقم! پس اگر کسی که دیزاین می‎کند را به مانند یک پزشک در نظر بگیریم؛ ابتدا باید بیمار را معاینه کند تا بتواند بهترین تشخیص را ارائه بدهد. و اینجاست که آن تجربه به کمک دانش می‌آید.
فرآیندی داریم به نام دیزاین بریف یا تفهیم‎نامه‌ی طراحی (Design Brief)! یعنی پیش از شروع طراحی برای هر مشتری، حتماً تحقیقات و مطالعات اولیه انجام شود. زمانی که من برای برخی افراد، کار دکوراسیون داخلی انجام می‌دادم، 70 صفحه بریف پُر می‎کردیم. یکی از کارهایی که انجام می‌دادیم این بود که؛ به چند نفر از دانشجوها آموزش داده بودیم که به خانه‌ی مشتری می‌رفتند، با خانواده‌ی آنها وقت می‌گذراندند و لااقل یک هفته با آنها زندگی می‎کردند تا متوجه بشوند که مشتری دقیقاً چه چیزی می‌خواهد؟ نیازها و خواسته‌های آنها را بررسی و آنالیز می‌کردیم و بعد تازه وارد مبحث طراحی می‌شدیم. هنر ما ترجمه‌ی درست نیازهای مشتری‌ست. به عنوان یک طراح باید بتوانیم خواسته‌ها و نیازهای مشتری را به زبان فرم، رنگ، حجم و … ترجمه کنیم. در غیر این صورت، من برای خودم طراحی کرده‌ام نه برای او! عکس این قضیه هم صادق است؛ اگر صرفاً با سلیقه و خواست مشتری حرکت کنیم، پس جایگاه طراح و معمار داخلی کجاست؟ بعد از تکمیل پروژه، آیا آن خانه را باید پروژه‌ای از خود بدانیم یا طرحی از خودِ مشتری؟! و یا محصول مشترک؟!
عبدالرضا محسنی: شما اگر به تاریخ هم نگاه کنید با موارد این‌چنینی بسیاری مواجه خواهید شد. در طول تاریخ هیچ‎گاه یک اثر معماری شاخص به نام خالق اثر ثبت نشده است. نگاه کنید به خانه‎ی بروجردی‎ها! خانه‎ی طباطبایی‎ها! خانه‎ی عامری‎ها! برای اینکه معمارباشی آنها جزوی از خانواده‌ی آنها به حساب می‌آید.
محمدرضا کتابی: یعنی اگر من اهل محدوده‌ی خاصی از شهر هستم، صلاحیت کار در مثلاً بالای شهر را ندارم؟ چرا؟ چون من اصلاً به آن شکل زندگی نکرده‌ام؛ چون به آن شکل غذا نخورده‌ام؛ به آن شکل مسافرت نرفته‌ام؛ یعنی اصلاً منِ نوعی به آن فرهنگ تعلق ندارم! پس اجازه و صلاحیت کار حرفه‌ای با آن محدوده‌ی مکانی و فرهنگی را ندارم! مگر اینکه یک دوره‎ی تکاملی را نزد آنها بگذرانم و معمارباشی آنها شوم!
عبدالرضا محسنی: می‎شود این‌طور تعریف کرد که؛ معمارباشی حتماً نیاز نیست در آن خانه و با آن خانواده زندگی کند اما مانند یک پزشک متخصص (که برای درمان یک بیماری خاص تخصص دارد) که با بیمار خود حرف می‌زند و مشورت می‌کند، یک طراح هم باید در زمینه‌ی خاصی متخصص باشد و درست مثل یک پزشک می‌بایست زمان زیادی را صرف مشورت با مشتری و شناخت علایق، سلایق، نیازها و خواسته‌های او کند. بدین ترتیب راه کوتاه و هموار خواهد شد.
محمدرضا کتابی: پس شما معتقدید که یک طراح هم باید گرایش و تخصص خاصی داشته باشد و مثلاً اگر کسی از من سراغ طراح داخلی برای یک طراحی یک رستوران گرفت، مستقیماً او را به مهندس شفیعی ارجاع بدهم.
عبدالرضا محسنی: و یا اینکه طراح همان کاری را بکند که شما با تهیه‌ی دیزاین‌بریف انجام دادی. تا حد امکان تحقیق کند؛ خود را به موضوع نزدیک کند و دانش، آگاهی و تخصص لازم را به دست بیاورد.
محمدرضا کتابی: به عنوان یک پزشک عمومی برویم و تخصص بگیریم!
عبدالرضا محسنی: کاملاً. متأسفانه ما آدم‌های کم‌حوصله‌ای هستیم. عبور نمی‎کنیم؛ همان‌جا می‏مانیم! و چون می‎مانیم، نمی‌توانیم مشکل را حل کنیم!
محمدرضا کتابی: پس تا اینجای بحث، متوجه شدیم که؛ ماجرای معماری داخلی قصه‎ی «ببینُ بچین» و «خوش‌سلیقگی» نیست.
عبدالرضا محسنی: که در این صورت با یک کلاژ روبرو خواهیم شد!
محمدرضا کتابی: دقیقاً! مهارت‎ها و علومی هستند که از دوره‏ی مدرن به ما رسیده‌اند که اصلاً باید باشند. پُست‌مدرن، پذیرفتن مدرنیته و عبور کردن از آن است نه رد آن! پس ما نیاز به دانش، تکنیک، روش و البته چیزی به نام «تجربه» داریم! تجربه، دریافت درونی ما از اتفاقاتی‌ست که تا امروز انجام داده‌ایم!
با این حساب؛ دیزاین، چیزی جز بازیگری نیست! بازیگری به سبک «استانیسلاوکی» نه به سبک «برشت»! یعنی فضای بازیگری به سبک استانیسلاوکی به ما می‎گوید که ما باید خود نقش بشویم! وقتی خود نقش بشویم، خودمان را بازی می‌کنیم. فرق منِ طراح با یک فرد معمولی در این است که؛ من برای خودم طراحی می‎کنم و طراحی را بلدم؛ اما آن فرد، طراحی را بلد نیست ولی میخواهد برای خودش طراحی کند! حالا ما باید چه کنیم؟ به نظر من؛ پیش از هر چیز، ما باید خود او شویم! یعنی ما باید خودِ مخاطب بشویم و در نقش او فرو برویم! با او یکی شویم! وقتی خودِ مخاطب بشویم، برای خودمان هم که طراحی کنیم، در واقع برای او طراحی کرده‌ایم و همیشه بهترین‎ها اتفاق می‌افتد.
علیرضا شفیعی: این درسته! مثال استانیسلاوسکی، مثال خیلی خوبی بود. طراحان ما لازم است که برای رسیدن به آن چیزی که آقای دکتر درباره‌ی زندگی کردن در درون خانواده‌ها و ارتباط گرفتن با نفس نیازها و خواسته‌های مخاطب گفتند به سبک استانیسلاوسکی با نقش خودشان یکی بشوند تا خروجی کار از خودِ زندگی بیرون بیاید!
محمدرضا کتابی: آقای دکتر لاهیجی خیلی ساکت نشسته‌اند. من حقیقتاً از ایشان خیلی آموخته‌ام. آقای دکتر، به نظر شما آیا بهتر نیست که اصولاً مبحث دیزاین را به زیرلایه‎های اجتماع و درون مردم جامعه بیاوریم؟ من فکر می‌کنم موضوع دیزاین باید آن‌قدر در فرهنگ مردم ما جاری شود که هر دانش‌آموخته‌ی طراحی از هر شهر و هر محدوده‌ای، مستقیماً تهران را هدف تجارت قرار ندهد و در شهرهای دیگرمان هم فرهنگ این حرفه عملی شود.
اگر منِ نوعی، مثلاً اهل شهر یزد هستم، با همان ژن یزدیِ خودم طراحی و دیزاین را فرا بگیرم و بعد از آن، جعبه ابزارم را بردارم و به شهر یزد بروم و توانمندی‌های خودم و دیزاین را به عنوان یک نیاز در شهر خودم منتشر کنم. آرزوی طراحان ما حتماً کار در تهران و مثلاً منطقه‌ی خاصی نباشد. دفتر طراحی خودشان را در شهر خودشان راه‌اندازی کنند و توسعه بدهند. چه باید بکنیم که این اتفاق بیفتد؟
رضا لاهیجی: من تقریباً 20 سال است که مشغول تدریس و آموزش هستم. الان دو سه سالی هست که دیگر در رشته‏ی خودم درس نمی‎دهم! فقط یک روز در هفته در دو دانشگاه، چند کلاس برداشته‌ام. راستش خیلی خسته شده‌ام؛ هر جا که می‎روم، می‎بینم که چقدر «خطای سیستمی» وجود دارد! دلم به حال این رشته می‎سوزد! به نظرم باید این موضوع را از ریشه، آسیب‏شناسی کنیم! نه فقط در آموزش عالی بلکه از دبستان و آموزش ابتدایی. متأسفانه وقتی حرف از نقد و آسیب‌شناسی به میان می‌آید، دوستان کمی دلخور می‌شوند! به زعم من؛ سیستم آموزش و پرورش در کشور ما با مشکلات زیادی دست به گریبان است!
محمدرضا کتابی: بله. Learning با Education خیلی با هم فرق می‎کنند!
رضا لاهیجی: خانواده‏های امروز ما آن‌قدر درگیری‌های ذهنی زیادی دارند که فرصت زیادی برای پرورش و تربیت هدفمند فرزندانشان ندارند. فرزندشان از کودکی به همین شکل رشد می‌کند و هر سال که به مدارج بالاتر می‌رود، اوضاع خراب‌تر می‌شود! یعنی خطای سیستمی بیشتر می‌شود. نوجوان‌ها و جوانان امروز ما اصلاً از فرهنگ‌ها و باورهای کشورشان چیزی نمی‌دانند. باری به هر جهت رو به جلو حرکت می‌کنند! ما در بحث آموزش و پرورش با مشکلات ریشه‌ای و بنیادین مواجه هستیم. بچه‌ها فقط درس می‎خوانند که خوانده باشند! و صرفاً مدرک بگیرند!
علیرضا شفیعی: با شما موافقم. همه‌ی ما بارها با چنین فضایی روبرو بوده‌ایم! دانشگاه برای مدرک و نه برای کسب دانش! به موضوع خوبی اشاره کردید.
رضا لاهیجی: خیلی وقت‌ها سر کلاس به شاگردانم می‌گویم؛ درس، تعطیل! بیایید میزها را به هم بچسبانیم، دور آن بنشینیم و فقط با هم حرف بزنیم! سعی می‌کنم در کلاس‌های درسی که برگزار می‌کنم از زندگی بگویم. از واقعیت‌ها!
80 درصد درس‌های دانشگاه انجمن مبل را من نوشتم؛ رشته‎ی طراحی مبلمان به پیشنهاد بنده راه‎اندازی شد! خیلی در این زمینه کار کردم! اما مشکل آموزشی ما ریشه‌ای و بنیادین است. بعد می‌پرسیم که چرا کشور ما پیشرفت نمی‎کند؟! متأسفانه سیستم یا مجموعه‌ی مدیریتی، معلمی و شاگردی امروزمان با مشکلات عدیده‌ای دست و پنجه نرم می‌کند که به این سادگی‌ها اصلاح نخواهد شد و نیاز به تفکر سیستمی و کار گروهی دارد.
محمدرضا کتابی: موضوع آموزش و پرورش، مبحث کلیدی و مهمی‌ست. حالا برگردیم به ادامه‌ی بحث قبلی؛ ما چطور می‌توانیم مقوله‌ی دیزاین را به عنوان یک اتفاق زیبایی‌شناسانه، به زیرلایه‎های جامعه تعمیم بدهیم؟ چطور باید با مردم ارتباط برقرار کنیم؟
رضا لاهیجی: موضوع اصلی این است که؛ اصولاً ما مردم را فراموش کرده‌ایم! در هر کشوری، و در هر صنف و رسته‌ای، وقتی ارتباط شما با مردم قطع شود، اوضاع به هم می‎ریزد! در همه‌ی جنبه‌ها، مردم فراموش شده‌اند!
مجموعه‏ی مدیران شهری‌مان هم مردم را فراموش کرده‌اند، و این فقط محدود به تهران نیست. در شهرهای دیگر هم کمابیش این اتفاق افتاده است! در شهرهایی که مردم با شهر ارتباط نزدیک دارند، شهرشان پیشرفت‌های ملموس و محسوسی کرده است و مردم هم شهرشان را دوست دارند. ما شهرهایی داریم که به مراتب بسیار پیشرفته‎تر از پایتخت هستند، اما کسی درباره‌ی آنها حرفی نمی‌زند! من به دلیل سخنرانی‌های متعددی که در سطح کشور دارم، دائماً مشغول ایرانگردی‌ام و شهرهای زیادی را مورد بررسی قرار داده‌ام. به نظر شما در حال حاضر یکی از بهترین شهرهای ایران کدام است؟
محمدرضا کتابی: با وضعیت موجود؛ به نظر من هر جایی به جز تهران می‌تواند یکی از بهترین شهرهای ایران باشد!
رضا لاهیجی: قزوین! من، هشت سال مشاور شهردار قزوین بودم. درباره‌ی تمامی مسائل ریشه‌ای مشورت می‌کردند؛ مداوم و مستمر. از خودِ شهردار تا تمام معاونان و مسئولان سازمان!
محمدرضا کتابی: چقدر عالی! کمتر با چنین عملکردی مواجه شده‌ایم…
رضا لاهیجی: دقیقاً. و به همین دلیل است که از قزوین به عنوان یک مثال شاخص و موفق شهری نام بردم. تمامی بخش‌های شهری، حتی واحد اتوبوسرانی شهر هم برای ساماندهی امور، خود را ملزم به مشاوره می‌دانستند. و به همین خاطر است که این شهر این‌قدر خوب پیشرفت کرده! چون جوان‌های متخصص را بر سر کار آورد. مدیریت و سرپرستی امور را به کاردانَش دادند و از کارشناسان، مشورت گرفتند. در واقع؛ در سیستم مدیریتی‌شان، ضابطه بر رابطه ارجح بود. و نتیجه‌اش هم این شده است که شهروندانش، شهرشان را دوست می‌دارند. و پاسخ پرسش شما هم همین‌جاست؛ به این ترتیب است که می‌توان مقوله‌ای همچون زیبایی‌شناسی را به زیرلایه‌های یک جامعه تعمیم داد!
محمدرضا کتابی: مقاله‎ای می‎خواندم، به نام «خانه به عنوان نمادی از خود» از «کلی کوپر» یکی از استادان دانشگاه برلین1. این مقاله، فوق‎العاده‌ست! و دقیقاً به همین موضوع می‌پردازد و ماجرا را از بُعد هِرمنوتیک نگاه می‌کند؛ که من خانه‎ی خودم را طراحی می‎کنم! به جمله‎ی خیلی درستی اشاره کردی؛ ما مردم را فراموش کرده‌ایم! و این بزرگترین اشتباه ماست! یعنی آن مخاطبی که قرار است، دیزاین برای او اتفاق بیفتد، فراموش شده! ما هنوز در دنیای مدرن دست‎وپا می‎زنیم! کسی که خانه‎ی خودش را می‎چیند، در واقع خودش را می‎چیند! چیزی به نام ساین یا نماد وجود دارد که این «من» را تشکیل می‌دهد! و این «من» یکی‌ست! هیچ‌کس مثل منِ من نیست! این «من» است که خانه‌اش را می‎چیند! به سراغ معمار داخلی می‌روم، اما در آخر این «من» هستم که خانه‌ام را می‎چینم! اما از آن متخصص کمک می‌گیرم. به سراغ یک طراح داخلی می‌روم و مثل یک پزشک، مشکل و دردم را با او در میان می‌گذارم تا او کمکم کند. لایه‎های عمیقی از روان‎شناختی در این پروسه نهفته‌ست. در این فرآیند، اگر ما فرد درون‎گرایی هستیم، خانه‎مان پُر از کمد است؛ اگر برون‎گرا هستیم، خانه‎مان پُر از ویترین است. این خیلی فوق‎العاده‌ست! من می‎گویم در آخر بایستی به اینجا برسیم که ما نرویم و بگوییم که من برای تو طراحی می‎کنم! بلکه ماجرا را این‌طور بیان کنیم که؛ من به شما کمک می‎کنم تا خانه‌تان را طراحی کنید.
همه‏ی مردم پاریس، شهردار شهرشان هستند! هرکسی خودش، زندگی خودش را می‎سازد، اما اینجا این‌طور نیست! از بچگی آن‌قدر همه چیز را برایمان دیکته کرده‌اند که اصلاً اراده‎ای از خودمان نداریم! نمی‌توانیم برای خودمان، برای خانه‌مان و برای هر اتفاق زندگی‌مان تصمیم بگیریم و در بودن یا نبودن آن مشارکت داشته باشیم. نمی‌توانیم بگوییم؛ برای دیزاین خانه‌ام به من کمک کنید! ما باید به جایی برسیم که بچه‌هایمان از مدرسه تا دانشگاه‌ها یاد بگیرند که باید برای خودشان تصمیم‌سازی کنند. همان بحث آموزش و پرورش بنیادین که شما فرمودید.
رضا لاهیجی: اگر بخواهیم این موضوع را آسیب‎شناسی کنیم؛ همان‌طور که گفتم، در درجه‎ی اول؛ مقوله‌ی آموزش و پرورش را باید مد نظر قرار دهیم. در درجه‎ی دوم؛ ارتباطمان را که با مردم قطع شده است بازسازی و ترمیم کنیم. و در درجه‌ی سوم؛ خودمان را از یاد نبریم!
ما در تمام دانشگاه‎های هنری کشور، وقتی درباره‌ی مقوله‌ی هنر بحث می‎کنیم، تاریخ هنر غرب و سبک‎شناسی غرب را فرا می‌گیریم. من به خاطر علاقه‎ای که به ایران داشته‌ام، مطالعه و تحقیقات بسیاری کرده‌ام. و قاطعانه می‌گویم که ایران ده‌ها برابر غرب، تاریخ هنر در دل خود دارد. اما متأسفانه کسی آنها را به رشته‌ی تحریر درنیاورده است! و بالطبع، چیزی از آنها تدریس نمی‌شوند. همه‌ی آنها پراکنده‌اند!
محمدرضا کتابی: این اصلاً از همان آرکی‌تایپ‎هاست. همان عِرق ایران‌دوستی! کهن‎الگوها! اینها کهن‌الگوهای ما هستند؛ درست است که ما خودمان را فراموش کرده‌ایم!
رضا لاهیجی: من همیشه یکی از آرزوهایم این بوده که «پرشین دیزاین» یا طراحی ایرانی را راه بیندازم. ما خودمان، تاریخمان و گهواره‎ی تمدنمان را فراموش کرده‌ایم و این یعنی اینکه؛ ما ایران را فراموش کرده‌ایم!
محققان و دانشمندان خارجی بسیار زیادی از سراسر دنیا به ایران می‌آیند تا فرهنگ و تاریخ ما را از نزدیک لمس کنند؛ اما خودمان به آن بهاء نمی‌دهیم. یکی از همین دوستان خارجی که برای بازدید از موزه‌ی مبل ایران دعوت شده بود می‌پرسید که؛ مگر شما در گذشته مبل هم داشته‌اید؟ و وقتی که با چهارپایه‌ی رُس قرمزی مواجه شد که تاریخ آن به 8000 سال پیش برمی‌گردد، شگفت‌زده شده بود! وقتی صندلی مِفرغی 3700 ساله‌مان را دید، طاقت نیاورد و فریاد کشید که؛ شما ملت ایران با این تمدن غنی، امروز چه می‌کنید؟ طراحان ایرانی کجا هستند؟ طرح‌های ایرانی کجا هستند؟
می‎خواهم بگویم که متأسفانه در دانشگاه‌های ما هم در این زمینه اصلاً مطالعاتی صورت نگرفته. خیلی دارم در این زمینه تلاش می‌کنم. حتی با سازمان ملل هم در این‌باره مکاتبات و مذاکراتی داشته‌ام و امیدورام این تلاش‌ها به ثمر بنشیند. در حال حاضر، کشورمان به سه نوع آموزش کلیدی در این زمینه نیاز دارد تا شاهد رشد و توسعه‌ی هنر و صنعت طراحی‌‌مان باشیم. اتفاقاً این موضوع را به نماینده‌ی سازمان ملل هم گفتم؛
اصل اول؛ آموزش در حوزه‌ی زیبایی‎شناسی‌ست. که اصلاً بدانیم که چیزی زیباست؟ و اصول زیبایی‌شناسی چیست؟ و چرا بایستی آن را رعایت کرد؟
دوم؛ مدیریت طراحی (Design Management). ما در حوزه‌ی مدیریت در همه‌ی ابعاد آن به شدت دچار فقر و مشکل هستیم. در زمینه‌ی دیزاین هم همین‌طور!
و سوم؛ پرشین دیزاین! مخصوصاً در این زمینه‌ی آخر که نماینده‌ی سازمان ملل هم قول همکاری و کمک‌های لازم را داد. تازه من متوجه شدم که ایشان رئیس بخش آموزشی سازمان ملل در حوزه‎ی خاورمیانه هستند. آنها ایران و تاریخ ایران را یک افتخار کهن می‌دانند اما خودمان در این زمینه کاری انجام نمی‌دهیم. لازم است تا کمی در این‌باره اقدام کنیم. در صفحات سازمان ملل هیچ‎ اسمی از طراحی ایرانی نیست! سال‌هاست که خبری از ما در دنیا نیست!
ما سال‌ها از دنیا عقب‌تر هستیم و مشکل اینجاست که دیدگاه ما سیستمی نیست! باید نوع نگرش و تفکرمان را تغییر بدهیم تا در دنیا حرفی برای گفتن داشته باشیم؛
مادامی که سیستماتیک فکر نکنیم و نگرش سیستمی نداشته باشیم، پیشرفت نخواهیم کرد!

1. کتاب «مبانی فلسفی و روان‎شناختی ادراک فضا»/ نشر خاک/ مقاله‌ی سوم؛ ترجمه‌ی آرش ارباب‌جلفایی.